雪球数据备份:买股票的老木匠
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这特么到底谈成没谈成,消息一会一变。

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回复@axishen: 你说的学院派风格,是不是指那种持续亏钱,然后还能持续讲课那种?就像我龙哥?//@axishen:回复@罗囧囧:多看看木匠师傅的操盘风格,估值貌似作用不大。他早就不属于学院派的风格了[偷笑]
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定投,无论是定投股票还是定投 ETF,本质上都需要不断增加投资本金。所以我认为定投根本不是专业的投资方式,因为你必须要有其他收入来源。我一般把它理解为普通人的理财,和职业化的投资还是有区分的。职业化的投资,你不仅不能定投,并且必须定取,因为投资是你唯一的收入来源。
这可能是我和大部分人投资模式不同的根本原因。
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回复@罗囧囧: 你去买房子,会像估价师那样利用估价模式算出一个值吗?还要说明是重置价值,还是公允价值,收益贴现价值?//@罗囧囧:回复@买股票的老木匠:老师,我们买入一只股票,应该是通过很多信息评估后为它估价。以此决定买入安全边际的价格,以及超出安全的价格。难道这个过程不是一种估值吗
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定投,无论是定投股票还是定投 ETF,本质上都需要不断增加投资本金。所以我认为定投根本不是专业的投资方式,因为你必须要有其他收入来源。我一般把它理解为普通人的理财,和职业化的投资还是有区分的。职业化的投资,你不仅不能定投,并且必须定取,因为投资是你唯一的收入来源。
这可能是我和大部分人投资模式不同的根本原因。
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回复@看见美女过敏: 写报告、做 PPT 都有用。估值模式不是用来估值的,是用来解释的,或者说是用来解释买入的合理性的。如果你作为投资者的信托人,你就需要用估值模式去向你的投资人说明你为什么买入。你写研报,也要向读者解释你的估值依据。但是作为用自己的钱投资的人,这些东西的作用并不大。芒格好像说过,他从来没见过巴菲特按计算器给一个企业算估值。//@看见美女过敏:回复@买股票的老木匠:木匠老师,估值模式在选股中有用吗?
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定投,无论是定投股票还是定投 ETF,本质上都需要不断增加投资本金。所以我认为定投根本不是专业的投资方式,因为你必须要有其他收入来源。我一般把它理解为普通人的理财,和职业化的投资还是有区分的。职业化的投资,你不仅不能定投,并且必须定取,因为投资是你唯一的收入来源。
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回复@藉藉: 藉藉:再手抄一篇四库全书。//@藉藉:回复@买股票的老木匠:木匠老师:再详细写一遍如何做成一个不普通散户。
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经常有人问我,普通散户如何在市场里面赚钱。我的回答很扎心,但是它就是事实。这个市场里面没有普通散户赚钱的模式,因为普通散户永远都是赔钱的。我以前劝大家不要去看刘继鹏的讲座,是因为他总是在呼吁建立一种让大家都赚钱的股市机制,这当然获得了很多散户的拥护,但是作为一个以博弈为主的市场,这一点是根本做不到的。你越是相信存在一个大家都能赚钱的市场,你就越是忽略了自己提升自己的作用,你总是寄托一种全体股民都赚钱的机制或者时段,然后你总是幻想躺着就能把钱赚了。我可以明确地告诉大家,从市场的总体上来看,这个市场连零和博弈都做不到,它其实是一个负和博弈。这个市场不仅没有内生的利润来源,反倒需要不断有外来资金去填补各种费用。赔钱的人不仅要负责支付赚钱人的利润,其实还要负责支付这个市场的营运成本。所以这个局面就决定了在盈亏的分布上,一定要有更多人输钱,这才能维持这个市场的运转。并且由于盈亏的分布与账户的规模是正相关关系的,也就是说,账户的规模越大,一般来说盈利的比率越高,而由小账户负责大账户的盈利,那么我们就可以推导出一个大账户的盈利,要有众多的小账户亏损才能支撑。所以这就注定了小散必定是亏钱的。普通散户想赚钱只有一个办法,让自己成为一个不普通的散户。因为散户也并不完全都是亏钱的,但是,由于散户能够赚钱的人太少,并且一旦散户开始赚钱,很快就会导致账户规模扩大,所以这个赚钱的散户就变得不普通了。我知道这么说有很多人心里不舒服,但是,我对于自己周边的至亲好友,说得比这还要直白。他们问我如何获利时,我都会告诉他们,你们进入市场就是白给,没有任何获利的可能,所以,千万不要进入股票市场。
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回复@罗囧囧: 你做不到。你只要有其他收入来源,你就不会像我这么谨慎。就像你带着游泳圈永远学不会游泳一样。//@罗囧囧:回复@买股票的老木匠:那其实如果我们散户,以这种心态去做投资(因为一旦本金亏光,意味着很难谋生)。这样会对风险格外敏感和厌恶。从而被推着追求更高安全边际下的风险投资。从心理上也会更谨慎
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回复@耐心很重要1228: 你说的华尔街这些人不是投资者,他们是打工的。你到底能不能分清什么是投资者?在证券公司上班挣工资的人算投资者吗?机构里面唯一有一点点像投资者的,是基金经理和操盘手,但其实他们也不是投资者,而是投资者的信托人。//@耐心很重要1228:[该内容已被作者删除]
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回复@规模业绩为主: 没人给我发工薪,所以,在理财方面我是外行。//@规模业绩为主:回复@买股票的老木匠:定投是工薪阶层最好的理财方式之一
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回复@云錦: 你说得对,但是,还没有哪只股票的股息率能追上我的收益。//@云錦:回复@买股票的老木匠:如果是投资高股息模式,那么每年的股息就是你的收入。
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回复@kiwi0228: 无论什么体育比赛,职业的和业余的都有天壤之别,买卖股票也一样。我这里面说的不是水平差异,而是模式差异。而我给大家讲的,都是职业投资者的生存之道。//@kiwi0228:回复@买股票的老木匠:不能以此为生并且有且只有这一个收入来源的,都不能叫做职业投资,顶多算个副业
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回复@金桂飘香227: 既然是误解了,再留着打赏贴,我就有自己是卖惨要小钱儿的感觉了。[害羞][害羞][害羞]//@金桂飘香227:回复@买股票的老木匠:说明我们大家都很喜欢您!喜欢您的讲解,您的讲解生动有趣而且易于我们理解![献花花][献花花][献花花]您这么快就删掉打赏帖我还是第一次遇到。
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刚才开启了打赏贴,15 分钟大概有 150 个人打赏,非常感谢大家。
但这里面有一个乌龙,我必须要说清楚。刚才有一个朋友提醒我,我可能误解了说我割韭菜的帖子。我仔细看了一下,还真的有可能。非常对不住那位兄弟,也非常对不住大家。再次抱歉,下回一定认真看回复。
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回复@趋势波段抓住机会: 已经删除了。//@趋势波段抓住机会:回复@买股票的老木匠:啊,我没看见打赏贴,叔还能再开一下吗
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但这里面有一个乌龙,我必须要说清楚。刚才有一个朋友提醒我,我可能误解了说我割韭菜的帖子。我仔细看了一下,还真的有可能。非常对不住那位兄弟,也非常对不住大家。再次抱歉,下回一定认真看回复。
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但这里面有一个乌龙,我必须要说清楚。刚才有一个朋友提醒我,我可能误解了说我割韭菜的帖子。我仔细看了一下,还真的有可能。非常对不住那位兄弟,也非常对不住大家。再次抱歉,下回一定认真看回复。
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回复@智水通渠: 我的误解可能来自于这个,当时只有这个。 查看图片//@智水通渠:回复@买股票的老木匠:叔应该误解了,这个粉丝不是这个意思吧
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股票二级市场的全体投资者,包括所有的散户机构等等,只要他们的股票是从二级市场上买来的,不是像大股东那样在一级市场获得,那么把他们所有人算成一个整体,从长时间段来考察,比如 10 年,一定是在不断地往市场里面投钱,而不是从市场里面往外取钱。这个直觉有人反对吗?如果没有,这就是股票市场长期来看是负和博弈的明证。
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刚才有人说我割韭菜。
我现在专门开一个打赏贴,这个帖子可以打赏,大家随意。
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回复@Batman1919: 你们这些傻韭菜,太可怜了。被人割了还替人数钱呢。//@Batman1919:回复@买股票的老木匠:[大笑]求老木匠把持仓发给我,我不介意被割
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股票二级市场的全体投资者,包括所有的散户机构等等,只要他们的股票是从二级市场上买来的,不是像大股东那样在一级市场获得,那么把他们所有人算成一个整体,从长时间段来考察,比如 10 年,一定是在不断地往市场里面投钱,而不是从市场里面往外取钱。这个直觉有人反对吗?如果没有,这就是股票市场长期来看是负和博弈的明证。
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回复@小河长长长: 我现在不谈个股了,都能被认为是割韭菜。我要说个股那还得了?[捂脸][捂脸][捂脸]//@小河长长长:回复@买股票的老木匠:@买股票的老木匠 ,特别真心感谢木匠叔无私的分享!请问木匠叔是否愿意分享下,在上海电气、振华、福田汽车这些困境反转的案例上,当时是如何观察到反转的呢?因为您把这些历史文章删除了,没办法去学习您当时的观察和心态。 哎,如果在股市,能早点能关注到您就好了。。。我一开始学习投资的时候,也秉承要买便宜的标的,不要高追。 但往往因为贪图便宜,买到一些真心差的标的,不断创新低,甚至最终有退市的。要能判断和洞察“便宜”,其实是件很难的事情。 能请您评论下吗
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股市赚钱的秘诀就一个,很简单,低买高卖。当然,一说这个就被嗤之以鼻。好像谁都知道这个秘诀,只是不知道高低,做不到低买高卖。但是我告诉你,你做不到低买高卖,根本不是你判断不了高低,而是因为你的贪婪和恐惧在作祟。低的时候,你不敢买,害怕更低。高的时候,你不敢卖,希望赚最后一分。所以,别对低买高卖嗤之以鼻,好像你真的能做到,只是不知道高低。

人家告诉你高了,你不照样有一堆理由不卖?李大霄告诉你低了,你不都是在嘲笑各种底?
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回复@智水通渠: 你要不要看一看近 10 年的数据?//@智水通渠:回复@买股票的老木匠:豆包数据25年为例:a股市场分红-融资-大小非减持+回购 ≈ 1.26 万亿。但是25年市场增量资金大概3万亿,相当于往水池净注入2万亿左右。
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股票二级市场的全体投资者,包括所有的散户机构等等,只要他们的股票是从二级市场上买来的,不是像大股东那样在一级市场获得,那么把他们所有人算成一个整体,从长时间段来考察,比如 10 年,一定是在不断地往市场里面投钱,而不是从市场里面往外取钱。这个直觉有人反对吗?如果没有,这就是股票市场长期来看是负和博弈的明证。
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回复@出门在外名号自己给: 大家一定看看,有人提醒你们,我在割韭菜呢。[捂脸][捂脸][捂脸]//@出门在外名号自己给:回复@买股票的老木匠:别人是在培养韭菜割韭菜,你在劝人不做韭菜。那些想割韭菜的和不愿意承认自己是韭菜的应该都会想骂你吧[捂脸]
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股票二级市场的全体投资者,包括所有的散户机构等等,只要他们的股票是从二级市场上买来的,不是像大股东那样在一级市场获得,那么把他们所有人算成一个整体,从长时间段来考察,比如 10 年,一定是在不断地往市场里面投钱,而不是从市场里面往外取钱。这个直觉有人反对吗?如果没有,这就是股票市场长期来看是负和博弈的明证。
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可累死我了。[捂脸][捂脸][捂脸]
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回复@少治: 那是因为没人给你摩尔的溢价。//@少治:回复@风起长盈:别说。基本好的便利店基本不会转。因为可以请人看。我之前就是开店的。转的店也就是温饱适合老人而已
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刚才有个人提到了大众的问题,我说,你别忘了自己也是大众。这居然引发了负向情绪响应。但这不是为了轻视谁,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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回复@风起长盈: 哪个街角的便利店能卖出上市公司的溢价?//@风起长盈:回复@胡锡泥:如果保证我的管理权和分红权,有好的为什么不买?好比街角生意好的便利店,转给你你要不要?
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刚才有个人提到了大众的问题,我说,你别忘了自己也是大众。这居然引发了负向情绪响应。但这不是为了轻视谁,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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摩尔线程上市以后涨了多少?它 IPO 的发行价就已经溢价很多了,上市以后,在 IPO 的价格基础上又涨了很多。你告诉我股票的价格是由公司价值来决定的,那我问你,摩尔在上市前后,公司的价值有什么重大变化?我知道巴菲特讲过,股票市场关闭,他也不在乎。但如果美国的股票市场明天就关闭,伯克希尔哈撒韦的股价就会降低到现在的 10%。
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回复@贤惠的升值小石碓: 所以我的问题是,为什么同一个公司,上市和不上市价格会差 100 倍?//@贤惠的升值小石碓:回复@买股票的老木匠:很多人不买非上市公司是因为没有渠道,有资源的合伙开公司的几年分红就覆盖投资了 这些人根本就不需要买卖股份 吃分红就行。
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刚才有个人提到了大众的问题,我说,你别忘了自己也是大众。这居然引发了负向情绪响应。但这不是为了轻视谁,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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回复@风起长盈: 非上市公司的转让和并购价格要低得多,那你看不到吗?你的观点来自于巴菲特。//@风起长盈:回复@买股票的老木匠:公司转让、并购这些事天天在发生,你看不到吗?
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刚才有个人提到了大众的问题,我说,你别忘了自己也是大众。这居然引发了负向情绪响应。但这不是为了轻视谁,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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回复@风起长盈: 那你为什么不买非上市公司?//@风起长盈:回复@买股票的老木匠:你这是狡辩,讲的都不是一回事。股票价值取决于它代表的资产,不取决于是不是进行交易。
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为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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回复@风起长盈: 股票的价格并不全来源于它的价值,很大一部分来源于它的流动性溢价。否则的话,大家为什么要上市?你为什么不去买非上市公司的股票?现在 A 股很多上市公司是亏损的,如果这些亏损的公司没有上市的话,会有人付价格给他们吗?假如万科明天就退市,1 元你会买吗?//@风起长盈:回复@天下第七168:股市里其实一分钱都没有,只要已上市公司不是毫无节制源源不断的增发股票(其实增发都会带来对应的资产)那就无损股票价值。
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刚才有个人提到了大众的问题,我说,你别忘了自己也是大众。这居然引发了负向情绪响应。但这不是为了轻视谁,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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回复@风起长盈: 明天就不让交易,会发生什么?我告诉你,他会崩溃,会变得一文不值,不信你这个时候拿着不让交易的股票去银行抵押,看看他能不能给你作为抵押品?你不要先验地以为自己的想法就是正确的,任何一个股票市场停止交易都是一场灾难。//@风起长盈:回复@风起长盈:其实极端情况下去考虑:大家一次性买卖完成后一年禁止所有人交易,市场会发生什么变化?你买的股票在开盘的那一瞬间是涨还是跌?
多想想就很容易想明白。
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买股票的老木匠
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刚才有个人提到了大众的问题,我说,你别忘了自己也是大众。这居然引发了负向情绪响应。但这不是为了轻视谁,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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股票二级市场的全体投资者,包括所有的散户机构等等,只要他们的股票是从二级市场上买来的,不是像大股东那样在一级市场获得,那么把他们所有人算成一个整体,从长时间段来考察,比如 10 年,一定是在不断地往市场里面投钱,而不是从市场里面往外取钱。这个直觉有人反对吗?如果没有,这就是股票市场长期来看是负和博弈的明证。
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不错。[捂脸]
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万亿船舶

【克拉克森新造船价格指数】Clarksons NewBuild指数收于182.6,上周指数182.3,环比上周上涨0.3点,连续第二周上涨,距离克拉克森新造船价格指数历史最高191.6点还差9.0点。

$中国船舶(SH600150)$

$中国动力(SH600482)$

$中船防务(SH600685)$

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回复@罗囧囧: 企业的成长能不能抵得上大股东的减持?//@罗囧囧:回复@买股票的老木匠:老师,请问可不可以这样理解:
1.企业成长的钱在这庞大系统里,只是杯水车薪,根本不足以支撑开销和获利者。
2.能挣到企业成长的钱的是少数优秀投资者,这部分投资者大概率不是亏损的。
因此这是一个需要大多数散户做贡献的系统,不然不足以支撑。
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刚才有个人提到了大众的问题,我说,你别忘了自己也是大众。这居然引发了负向情绪响应。但这不是为了轻视谁,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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回复@david看周期: 你所说的误判是不就是少数派?因为大家如果都热衷于那个方向的话,是不是它早就涨了?[捂脸][捂脸][捂脸]//@david看周期:回复@买股票的老木匠:现在所有行业的成长期都到了。行业出现了非常巨大的分化,现在很多人出现了医药股,消费股的误判。 不搞宽基,就要对行业拿捏很精准了
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我问大家一个问题,为什么现在买入并持有宽基 ETF 又变得时髦了,以至于我仅是说这件事儿不简单,都有很多人反驳?那是因为现在的市况是最不适合买入宽基 ETF 并一直持有的。如果你想买入宽基 ETF,最好的时段是 2024 年的 9 月份。那个时候大家都在骂街,都在说为什么 3000 点是未来 10 年的大顶,那个时候甭管什么股票,什么宽基 ETF,你只要劝他买,就跟杀他父母差不多。而今天的宽基 ETF,比如以沪深 300 ETF 为例,你们知道有多少已经炒高了无法出货的标的进入了 沪深300 指数?又有多少未来有巨大的上涨空间但仅仅因为股价没涨而被调出沪深 300 指数的标的?你们本来害怕买那些高高在上的股票,然后你选择了买沪深 300 ETF,但其实你买的 ETF 里面就含有这些股票。
你买入沪深 300 ETF 之前,首先要研究一下沪深 300 的指数编制规则,其实指数 ETF 是最适合择时的,因为它的择时相对的简单得多,你都不需要研究任何的东西,只要看周围人对股市的态度就可以。大家都骂的时候,都亏钱的时候买入,大家都赚钱的时候卖出。这就会获得超额收益。但很多买入 300 ETF 的人,却几乎配套的坚持了持有不动的原则。
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回复@炒股是唯一的娱乐: 少看雪球。[捂脸][捂脸][捂脸]//@炒股是唯一的娱乐:回复@买股票的老木匠:道理都懂,怎么样去避开大众选者呢
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刚才有个人提到了大众的问题,我说,你别忘了自己也是大众。这居然引发了负向情绪响应。但这不是为了轻视谁,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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回复@爱在西元前丨: 每年股票的印花税需要不需要从这个系统里面拿走?券商工作人员的工资谁付?基金经理的工资谁付?上海交易所的成本谁付?一级市场获取股份的大股东减持的钱谁出?IP O的钱是谁出的?//@爱在西元前丨:回复@买股票的老木匠:木匠老师我有个问题,负和博弈那么失去的那部分资源或者经济去了哪里
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刚才有个人提到了大众的问题,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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回复@言--午: 我认为你说得对。所以我加了一个长时间段来思考。比如 2016 年到 2021 年的时候,房子就不是负和博弈,但到今天就是了。但如果起点是 2008 年,它依然是一个正和博弈。我并不想讨论这个问题,因为那需要说的东西就太多了。但是你的回复总是让人认为,我压根儿没有考虑你想说的问题,或者我压根儿就不知道你所说的问题。不过这种回复我也已经很习惯了。//@言--午:回复@买股票的老木匠:股票啥时候完全成了负和博弈,企业成长的钱不算吗,期货才是负和博弈
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刚才有个人提到了大众的问题,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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回复@卖药郎C: 其实我告诉你,量化不管设置什么样的模型,本质上都和打鱼的渔民没有任何区别。//@卖药郎C:回复@买股票的老木匠:不是因为鱼聚是错,而是鱼聚招来了网
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刚才有个人提到了大众的问题,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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刚才有个人提到了大众的问题,我说,你别忘了自己也是大众。这居然引发了负向情绪响应。但这不是为了轻视谁,这里面有一个统计学的道理。为什么大部分人的选择总是错误的?
为了理解这个问题,我给大家举一个例子。比如你是一个渔民打鱼的,你是不是要找到鱼群最密集的地方下网?而对于鱼来说,为什么大部分的鱼选择总是错的,他们总会被打鱼的渔民捞走?无论每一个鱼做什么样的选择,无论你想往左跑还是往右跑,最终,大部分的鱼都会以失败而告终。这件事儿和鱼没有关系,这件事儿和渔民有关。因为渔民在观察鱼的行为,他在找鱼最多的地方下网。所以如果你作为鱼来说,你根本不需要自主决定任何选择,唯一需要做的是观察大家都在怎么做?然后做少数派。
这在投资里面就是属于逆向投资。如果逆向投资,就像上面的鱼,那么对于投资者来说,你需要决策的不是自己怎么作,而是观察其他人在怎么做,然后避开大多数人的选择就可以。当然,这里面有另外一个问题,逆向决策系统在股票市场上是否是有效的?我个人认为,如果以一个特别长的时间作为观察,逆向投资一定是有效的。因为股市在长时间轴里面属负和博弈,如果多数人获益,就会导致系统的崩溃。这个其实也很容易理解,我再给大家举一个例子。草原上的狮子一定会比斑马少,因为狮子吃斑马以获取能量,而这个过程中是有很大损耗的。所谓的负和博弈,就是在博弈之后,我得到的要小于你失去的,所以博弈结果的总值是负数。所以,狮子吃斑马,这个过程也可以理解为一种负和博弈。如果反过来狮子比斑马还多的话,这个生态链系统就会崩溃,斑马会被吃没还不够。
所以我总结一下,股票系统的负和博弈性质,决定了这是一个少数人获胜的系统,而这就决定了全体大众无论怎么选择,最终多数人都是错的。否则的话,这个系统就崩溃了。这就是他的数学基础。这个帖子里面有些道理可能不太好懂,懂多少算多少吧。
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回复@郑qq: 你看你挺敏感。我说你是大众,并没有轻视你的意思,这里面还有很深的道理。因为市场就是大众行为的结果,我们每个人的选择都是其中的一员。并不存在所谓的大众错误,而是只有如何定义错误的问题。为什么你的结论是大众总是错的,因为你的定义是,错误就是大众的行为。我希望你能听懂,而不是纠结于语言犀利不犀利那些细枝末节的问题。//@郑qq:回复@买股票的老木匠:而且,就算我也在大众分布顶点附近,也不能说明极端情况大众是对的,只能说明我和大家一起犯错,我犯错和大众犯错并不矛盾,
另外一方面, 如果大众是对的,怎么解释15年股灾,2021年疯狂的房价,及他们带来的伤害,语言上再犀利也要和物理世界对应,因为世界底层是物理的
当然,如果说15年和21年是反应了现实,是对的,那任何事情都是对的,那就陷入了一种诡辩的境地,任何人都无法打败这套自循环逻辑
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买股票的老木匠
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有个朋友刚才说,股票价格大幅下跌,他不怕。只要公司的业绩和分红没有变化,它可以以更低的价格买入。而我想说的是,这么说,其实是把市场上所有的人当傻子。价格下跌是有很多人迫不及待地卖出,那他们为什么要卖出?除了有一些筹码方面的被动卖出之外,他一定是预见到了公司的经营出现了问题,或者经济的整体出现了问题。他卖出就是预期公司的业绩会变坏,所以才会以更低的价格卖出,所以才会导致股价的跳水。一个公司什么都没变,为什么股价会跳水?你当别人都是傻子?就像两年前的万科,股价开始下跌的时候,有多少人还寄希望于分红?我当时还讲了故事,叫何不食肉糜?万科连债券都还不上了,用什么分红?
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回复@郑qq: 你是不是忘了,你自己就是大众?//@郑qq:回复@买股票的老木匠:股价反应的 是 现有现实下大众对未来的看法, 但大众对未来的看法经常错的离谱。
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有个朋友刚才说,股票价格大幅下跌,他不怕。只要公司的业绩和分红没有变化,它可以以更低的价格买入。而我想说的是,这么说,其实是把市场上所有的人当傻子。价格下跌是有很多人迫不及待地卖出,那他们为什么要卖出?除了有一些筹码方面的被动卖出之外,他一定是预见到了公司的经营出现了问题,或者经济的整体出现了问题。他卖出就是预期公司的业绩会变坏,所以才会以更低的价格卖出,所以才会导致股价的跳水。一个公司什么都没变,为什么股价会跳水?你当别人都是傻子?就像两年前的万科,股价开始下跌的时候,有多少人还寄希望于分红?我当时还讲了故事,叫何不食肉糜?万科连债券都还不上了,用什么分红?
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回复@美满的股票小热气球: 没问题。但是我告诉你,你没有看到的东西就是,有一帮像你这样的傻狍子,被忽悠进来了。//@美满的股票小热气球:回复@买股票的老木匠:反过来想:一个股票大幅上涨,不怕追高。大涨肯定是有更聪明人的人看到了你没有看到的东西。木匠老师,这么想,这么去操作有什么问题吗?
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有个朋友刚才说,股票价格大幅下跌,他不怕。只要公司的业绩和分红没有变化,它可以以更低的价格买入。而我想说的是,这么说,其实是把市场上所有的人当傻子。价格下跌是有很多人迫不及待地卖出,那他们为什么要卖出?除了有一些筹码方面的被动卖出之外,他一定是预见到了公司的经营出现了问题,或者经济的整体出现了问题。他卖出就是预期公司的业绩会变坏,所以才会以更低的价格卖出,所以才会导致股价的跳水。一个公司什么都没变,为什么股价会跳水?你当别人都是傻子?就像两年前的万科,股价开始下跌的时候,有多少人还寄希望于分红?我当时还讲了故事,叫何不食肉糜?万科连债券都还不上了,用什么分红?
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有些人问我,投资这个投资那个是不是好的主意?这些东西对我来说没有任何意义。包括他们说的定投纳指,投资纳指 ETF并长期持有,都是很好的投资等等诸如此类。我根本不关心这些东西好不好,我只关心你投没投。如果没投,就不用讨论这个问题。如果投了,你自然自己就知道结果了。我记得好早之前我说过一次,没有下注的讨论是没有任何意义的。包括我当律师的时候,也非常反感律师之间争论法律问题,因为我更关心的问题是,谁为这个问题付费?
很多人总是搞不明白自己的位置。我们作为投资者,不要去讨论什么样的交易机制是最公平的,最好的。因为那只是你的环境,是你交易的外在边际条件。是你改变不了的客观存在。你必须在承认它存在的情况下,想方设法在他框定的范围内获取收益。当律师也一样,不要老去关注什么样的法律是公平合理的,哪一条规定不合理,那不是律师该操心的。那是立法者的事情。甚至对一个具体的案件,如何,裁判是最公平的,也不是律师该操心的。那是法官的职责。律师的作用在于,在既有的法律框架下,为自己的当事人争取最大的利益。千万要注意,你的当事人获取了最大的利益,不代表这个案件就获得了公平的解决。甚至有的时候可